discussion copy (2)
Jan. 22nd, 2010 07:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
babusyatanyaoskark
2010-01-26 08:26 am (local) (from 64.251.85.41) (link) Select
последнее на эту тему.
мы про разные вещи говорим, как вы наверное заметили.
По вопросу соблюдения прав - наши мнения не расходятся.
Что же касается вопросов public health, микробиологии, медицины и технологии производства пищевых продуктов - мы с вами в "разных весовых категориях". Мои знания базируются не на познавательных статьях и купированных средствами массовой информации интервью заинтересованных лиц,чиновников или фермеров - они из учебников, научных исследований и подтверждены 20+ летним опытом. Мне доводилось видеть людей (заметьте не совладельцев в теории, а натуральных таки фермеров, чьи жены оказались в ситуации, которая выше приведена в качестве примера. В часности женщина, не просто заболела заразившись молоком от собственных животных - поверьте, если бы она знала о том что они больны, то ни под каким соусом не стала бы пить и поить своих близких - она болела тяжело несколько лет. Имела 5или 6 выкидышей, лишилась возможности иметь детей, получила пожизненный артрит и как результат продолжительного лечения антибиотиками тяжелейший дисбактериоз с последующим кандидиозом! И повторюсь тут не математика, тут биология - вся семья пила молоко, заболела она одна! Кто виноват? Она законов не нарушала. Но и по отношению к ней никто не нарушал никаких законов. Ее лечение, естественно, стоило огромных денег и полного выздоровления так и не наступило. Это лишь один пример.
Таких с годами все меньше, в частности благодаря Milk Ind Act. Примеров можно накидать сюда еще. Но это не входит в мою задачу.
Просто не надо мне говорить о том что я не знаю , а то что для меня читать решение суда по Шмидту - это трата времени, так это лишь потому что там речь не идет о расширении моих знаний, а о тяжбе частного лица с официальными органами. Да за ради бога пусть судится. Мне фиолетово.
А да, еще один момент - улучшение состояния здоровия пайщиков держателей коров, потребляющих "свое" мягко говоря не репрезентативно и уж нu в коеj мере статистически не закреплено.
И вообще, мне не хочется с вами спорить тут после того как вы меня в некомпетентности "обвинили" - наши с вами знания отличаются тут даже не в разы а на порядки!
Уж извините, так получилось.
Будьте здоровы.
Разрешите откланяться.
babusyatanya
2010-01-26 02:59 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
Спасибо что изложили свое мнение и достойные внимания факты.
oskark
2010-01-23 04:14 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
"...пастеризованное ли молоко мне пить или некипяченое - я предпочитаю решать сама"
Разумеется.
"употребление настоящего молока (и кипяченое и сырое) в течение чуть менее года укрепило мне имунную систему - это моя личная очевидность, и данный результат перевешивает для меня все статистики рисков болезней от коровьего молока"
здесь вы вполне можете судеить по своим субъективно полученым результатам.
Но если бы вы знали ПОЧЕМУ в свое время был принят закон о пастеризации и что этому предшествовало, ваша категоричность ,возможно была бы не столько явной.
"когда вы покупаете таблетки в аптеке, список рисков и побочных эффектов всегда присутствует в описании - но почему то вы ими пренебрегаете по вполне ясной причине"
- молоко не лекарство. Это продукт питания, причем БАЗОВЫЙ. Поэтому его производство контролируется государством и законами.
"то что вы называете "узкой бизнес идеей" на самом деле вполне серьезный тренд (может стать)"
"может стать" тут серьезное дополнение. Пока что меня вполне устраивает, что производство молока и его сэйфти не подразумевает того, что покупатель должен сам что-то там еще выяснять. Он платит налоги и это от его имени делают определенные структуры.
"в случае если не одно фермерское хозяйство, а множество их станут производить настоящее молоко. молокозаводы с их проблемами перепроизводства, контроля качества и т.п. - окажутся в очень невыгодном положении, конкуренцию фермерам они проиграют." -
Не думаю. Скорее всего вы не совсем в теме. Тут вопрос давно поделеных квот, о которых вам никто не рассказывает и фермеры, которые желают зацепиться на достаточно высокорентабельном рынке производства молока просто ищут свою нишу, там этих квот нет.
"из настоящего молока я делаю ряженку, сметану, масло, и конечно же само молоко цельное (не снимая сливок). Кто-то утверждал что это для толстения - не соглашусь, хоть и совершенно себя в молоке не ограничиваю. А если бы и толстела, - пусть, здоровье дороже"
без комментариев.
Скажу только, что цельное молоко может быть пастеризованным с таким же успехом -кажество продукта не меняется. Исключение составляют лишь некоторые СПЕЦИАЛЬНЫЕ французские сыры, которые вы вряд ли делаете дома.
"Вы ошибаетесь если считаете что борьба идет вокруг пастеризации - вскипятить молоко каждый может и сам, если считает нужным"
Здесь я спорить не буду, судя по всему для Вас пастеризация/кипячение разницы не представляют. Для меня же есть разница даже в подвидах самой пастеризации. HTST или там LTLT.
"Мне, кстати, показалось любопытным, что кипятить магазинное молоко (или кашу из него варить) - сущее наказание, нагар на дне кастрюли отдирать" .
Не кипячу молоко , не знаю.
Но если Вы кипятите, то я вообще-то не совсем понимаю в чем противостояние?
"другой момент - это мое понимание моих гражданских прав"
это святое. Но мне бы не хотелось чтобы даже в теории в продаже было молоко, которое прямо из-под коровы попало в магазин, ибо его могут там купить и не только взрослые....
babusyatanya
2010-01-23 05:12 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
спасибо за развернутое изложение вашего мнения, и некоторых общеизвестных и не очень общеизвестных деталей процесса молоко-производства. Заметьте, я вас не агитирую отказываться от того к чему вы привыкли. И ни кто из участников дискуссии не говорит о том, чтобы заменить все пастеризованное на непастеризованное. У вас есть желаемый вид продукта в достатке, и вам ни кто не навязывает что-то вместо него. Аргументы же в стиле "если бы вы только знали" или "можете мне поверить" - не являются для меня достаточным основанием менять свое мнение, вот когда вы сообщаете детали процесса с указанием параметров, норм (и источников информации), тут я прислушаюсь и буду подолжать расширять свои знания по предмету, но слепо верить будь вы даже самый наилучший авторитет - не в моих правилах. Даже если мое укрепившееся здоровье результат действия неизвестного молочного компонента или же попросту "плацебо эффект" - этот факт является фактом уменьшения нагрузки на систему здравоохранения финансируемую налогоплательщиками. Эта система не может контролировать и управлять эффектом плацебо и поэтому попросту игнорирует его, меня, а также факты употребления в еду других сырых продуктов. Суши ни кто не запрещает, хотя вам наверняка должно быть известно, какая страшная зараза встречается в сырой рыбе, и что количество разнообразных зараз в рыбе с каждым годом обнаруживают все больше и больше.
Меня иммунитет выручает, а противостояние действительно не в кипячении, а в конкуренции - и мне милей поддерживать местных фермеров, а инкорпорейтет молокозаводы - не интресно. Фермеры заслужили мое доверие своим отличным продуктом, а молокозаводы - мое доверие потеряли.
oskark
2010-01-24 09:35 am (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
Аргументы же в стиле "если бы вы только знали" или "можете мне поверить" - не являются для меня достаточным основанием менять свое мнение,
Это не отсутствие аргументов, это много-много писать о том, что мне стало известным не со слов фермеров/агитаторовзатоилидругое/ приверженцев того или иного и пр. Это пардон масса скучной информации, зачастую малопонятной без предварительного дополнительного разяснения , которое в свою очередь тоже скучное.
Вот вы ведь наверняка в рамках изучения своей основной специальности узнали массу дополнительного и освоили кучу параллельных знаний. Вы изучали массу дисциплин, которые смежны с вашей основной и так или иначе с ней пересекаются.
Вот тут такая же картина, я имею формальное академическое образование в области, где изучались и вопросы паблик хелса.
А такче степень в паблик хелсе.
"вот когда вы сообщаете детали процесса с указанием параметров, норм (и источников информации), тут я прислушаюсь и буду подолжать расширять свои знания по предмету, но слепо верить будь вы даже самый наилучший авторитет - не в моих правилах. "
Тут я вам помочь не могу. Не хотите верить - не верьте, но курс лекций по технологии производства молочных продуктов или
Эпидемиологию эпизоотологией я популярно пересказывать для того чтобы у вас была возможность сказать - я прислушаюсь -я пожалуй не стану.
Если есть конкретные вопросы отвечу.
Пазл сложится -так как все контролирующие органы перекрестно докладывают друг другу определенную информацию, например факты по бруцеллезу отслеживаются перекрестно.
Даже если мое укрепившееся здоровье результат действия неизвестного молочного компонента или же попросту "плацебо эффект" - этот факт является фактом уменьшения нагрузки на систему здравоохранения финансируемую налогоплательщиками.
Замечательно, что ваше здоровье улучшилось.
Меня же волнует момент обратный - представьте, что по какой-то нелепой случайности корова у фермера, который поставляет непастеризованное молоко заболела. Пока выявится и диагносцируется заболевание, которое может никоим образом не проявляется на корове и качестве ее молока, но может оказаться дотаточно серьезным скажем для беременных женщин. (возьмем, к примеру, бруцеллез) - пройдет время. Женщины эти после выкидышей, пройдут курсы обследования. У всех подтвердится наличие бруцеллеза. Болезнь хроническая. Шансы на успешную беременность в ближайшем будущем - сомнительны. Машина однако будет собирать статистику и рано или позддо - совершенно другими врачами в другом месте будет обнаружена эта самая корова, которая попожительна на бруцеллез.
Ферму карантинируют, происследуют всех и вся, но самое главное - сообщат в фууд инспекшен. Эти люди начнут расследовать цепочку - где когда и как продавалось молоко от этой коровы. Так в конце концов информация соберется и пересчется. Это недешево и главное, женщины ,которые лишились детей, а некоторые из них и дальнейшей возможности иметь детей предявят претензии тому самому здравотделу - КАКТАК?!!! Где сафети? Что им сказать в ответ? - вы взрослые, читайте на этикетках - непастеризованное - могли вообще его не пить! Сами выбирали.
Часть из них будет лечиться ГОДАМИ - вот это действительно бремя налогоплательщикам.
И это мы пока что не затронули тему с судебными исками.
Так просто чтобы вы имели преставление о чем я в предыдущих постах...
oskark
2010-01-24 09:47 am (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
"..Эта система не может контролировать и управлять эффектом плацебо"...
Им никто не может управлять. Это известно.
".. Суши ни кто не запрещает, хотя вам наверняка должно быть известно, какая страшная зараза встречается в сырой рыбе, и что количество разнообразных зараз в рыбе с каждым годом обнаруживают все больше и больше."
Это отдельная тема.
"Меня иммунитет выручает, а противостояние действительно не в кипячении, а в конкуренции - и мне милей поддерживать местных фермеров, а инкорпорейтет молокозаводы - не интресно".
Фермеров вы поддерживаете покупая любое молоко.
Молокозаводы его не производят. Они являются посредниками в процессе его реализации. Ибо фермер занят производством.
Молокозавод - транспортировкой, расфасовкой и доставкой на рынки реализации.
Без молокозаводов фермеру очень трудно выжить - изначальнo именно объединения фермеров между собой с целью обеспечить разным фермерам схожие услуги - было ничем иным как прообразом молокозаводов. В дальнейшем ,как и все остальное это направление тоже развивалось.
"...Фермеры заслужили мое доверие своим отличным продуктом, а молокозаводы - мое доверие потеряли."
Фермеры тоже разные бывают. Как и молокозаводы впрочем.
babusyatanya
2010-01-24 03:21 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
спасибо, познавательно! Тут выше товарищ высказывался о том как животных регулярно тестируют в любом случае, так что есть все основания надеяться, что у желающих не будет проблем с беременностью по недосмотру контролеров-эпидемиологов.
вопрос мой относительно квот: "Тут вопрос давно поделеных квот, о которых вам никто не рассказывает и фермеры, которые желают зацепиться на достаточно высокорентабельном рынке производства молока просто ищут свою нишу, там этих квот нет." - могли бы вы чуть подробней на этом остановиться? Меня действительно больше интересуют социальные нежели эпидемиологические аспекты данной проблемы.
oskark
2010-01-24 04:57 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
товарищ там выше в треде это я. Просто не получилось залогиниться.
Про квоты. Квоты это такая довольно сложная и длинная история.
Начать надо с того, что недостатков продуктов питания в западном мире уже давно нет. Это факт.
Скорее даже наоборот. Постоянное повышение урожайности и продуктивности привело к избыткам.
Наличие избытков , а вовсе не то, как принято сервировать сегодня -приверженность к традиционным видам производства и любовь к здоровому -избыткu породилu движение органик. Перепроизводство - лежало в основе этого ныне столь популярного тренда. Рассказы о том, что они растят без химикатов, или не пользуются вакцинациями и пр - не более чем маркетинговый ход. Да, безусловно они работают иначе, но и уних на сегодня есть списки препаратов, удобрений, химикатов которыми они пользуются. И их производят на тех же заводах. Просто заказчики - органик.
oskark
2010-01-24 05:01 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
Так вот возвращаясь к квотам.
Молоко потребляется круглый год. Количество необходимого молока примерно известно Плюс/минус. Цена - фиксирована. То есть молоко как БАЗОВЫЙ продукт питания не может сегодня стоить 1$ литр, а через месяц 2$, а потом опять 1$ литр. По той простой причине, что это - повторюсь - базовый продукт и государство, хоть напрямую цену не назначает, но в какой-то степени гарантирует стабильность. Как и с мукой, хлебом и пр.
С другой стороны - корова - живой организм. По природе часто получается что телята рождаются ближе к весне. Если не сильно вмешиваться в процесс, то у 75% они родятся тогда, когда на пастбищах достаточно пропитания. Так оно в естественных услoвиях.
Получается, что летом количество молока будет огромным, и девать его будет особо некуда. Даже с учетом производства сыров и молочного порошка. Если все коровы одновременно будут на пике лактации - избытки реализовать не удастся.
Поэтому сезоны условно делят ,как и в туристическом бизнесе - на хай и лоу. В хай милк сизон-закупочная цена молока ниже, ибо его поступает больше. В лоу соответственно выше. Но в магазине это не заметно - она стабильна.фермеры подстраиваются с циклами беременности, но и они деньги считают неплохо. В зиму рожденный теленок гораздо дороже во всех отношениях, и литр произведенного молока дороже по себестоимости. Но, как-то балансируют.
Для того чтобы как-то регулировать равномерность производства - закупающие и молоко-перерабатывающие предприятия покупают по договорной цене от каждого фермерa лишь определенное количество молока, остальное идет по цене, которая с трудом окупает затраты.
Таким образом перепроизводство становится невыгодныM.
С одной стороны - это кажется нарушением элементарных прав фермеров производителей. Но с другой стороны - не все так просто. Это очень ответственная мера - ведь вряд ли кто (я имею в виду не причастных к бизнесу , а типа "мы с вами") согласиться утонуть в навозе ради того, чтобы молоко было дешевле на прилавках магазинов. А именно к тому и шло. Удаленные фермы не были конкурентноспособны с пригородными, а пригородные непомерно разрастались и постепенно представляли собой экологические бомбы на окраинах городов.
Близость рынка - всем хотелось производить столько, сколько близлежащие метрополии в состоянии потребить.
Потребовалось вмешательство и некоторое регулирование. Ввели квоты. Основываясь на комплексных факторах. Удаленность от городов, количество пастбищ - ведь никто не хочет, чтобы все берега рек стали пастбищами для коров, есть и дикая природа , есть люди, которые хотят где-то отдыхать и пр. То есть равномерность "нагрузки на окружающую среду" тоже учитывалась.
Количество поголовья, уже имеющееся в наличии на момент введения квот. Ну например у меня небогатая ферма, 30-40 коров и я претендую на соответствующую квоту. А у вас 50 коров, но у вас есть средства, и вам бы хотелось расширить лицензию и купить квоту на 150. Но столько молока никому не надо. Получилось бы, что купив лицензию на 150, вы лишаете меня средств к существованию, более того - вынуждаете покинуть ферму, ибо ничего другого там делать не получится, а молочное производство станет нерентабельным ибо Вы , мои соседи станете производить дешево. По той простой причине, что вам не надо строить с нуля, а лиш' расшириться от 50 - до 150!
Есть еще масса факторов которые влияли при получении квот. Но все это было давно. Сейчас, квоты расширяют и пересматривают в соответствии с потребностями населения раз в какое-то время. Новую квоту получить ОЧЕНЬ сложно-то есть допустим у вас есть 2 млн $ и вы хотите с нуля построить молочную ферму)- Ибо имеющиеся фермеры стоят в очереди за расширением.
Квоты возобновляются, как лицензии. Если вы не дисциплинированы в своей отчетности или не предоставили свое поголовье по первому требованию говетслужбы к тому или иному обследованию, если не дай бог нарушили правила карантинирований, то может встать вопрос о возобновлении вашей квоты. Иногда фермеры продают или временно уступают часть своей квоты другому фермеру, обычно если проблемы со здоровьем или какие-то непредвиденные обстоятельства.
Так это выглядит в общих чертах.
babusyatanya
2010-01-25 03:39 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
я вам очень признательна за подробное изложение, описанное четко обрисовывает механизм, каким образом фермеры оказываются в кабале у монополий (молокообрабатывающих предприятий).
Ферма, где обслуживиют коров моих и других членов кооператива, не является частью этого механизма, и этот факт неслучайно вызывает недовольство как монополий, так и других фермеров. Ведь одни вынуждены работать в кабальных условиях, и альтернатив как бы нет, а другие теряют деньги - фермеры платят немало за то, чтобы сдавать свое молоко на обработку.
Ферма же купленная вскладчину, или коровы в коллективной собственности, производит продукт для внутреннего потребления, минуя магазины, молокообрабатывающие монополии, а значит такое хозяйство может не только предельно уменьшить свои накладные расходы, но также производить то, что людям нужно и в том качестве и количестве, в каком эти люди потребляют.
вот вы не захотели читать судебный отчет, а там в частности приводится статистика, что за 12 лет работы онтарийского кооператива собственников коров не было ни одного случая заболевания связанного с молоком, а вот случаев улучшения здоровья было предостаточно. То же самое справедливо и для местного кооператива собственников.
не надо представлять население тупыми идиотами, которые не соображают что делают, всякий человек хочет быть здоровым, если бы свежее молоко с фермы ни как не влияло, ни кто не стал бы себе хлопот увеличивать - чистый прагматизм.
Чтобы вести полемику относительно полезности-вредности свежего молока необходимо иметь данные, статистику, исследования, peer reviewed анализ проведенных исследований. Пока этого нет, спор этот остается спором о вкусах.
еще раз повторяю, вопрос который привел к судебному разбирательству - не о свойствах молока, а о праве граждан употреблять молоко собственной коровы в том виде в каком им угодно. Судья в Онтарио предельно ясно высказался - это не противозаконно. кто желает - вольны это делать. нежелающих ни кто не ущемляет - недостатка в пастеризованном молоке как вы заметили - нет.
oskark
2010-01-24 05:01 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
Как вы сами понимаете, корова не пшеница, и в рамках одного года регуляции не поддается. Это зерновых можно посеять в 2-3 раза больше, а если не требуется, то на след. год в 2 раза меньше. Корову вырастить до того момента когда она даст 1й литр молока занимает 4 года. Так что тут процесс планирования вполне уместен.
Таким образом, естественно появляется категория людей, которые хотят продавать молоко вне квот, то есть не быть связаными всяческими ограничениями. Отсюда и поиски всяческих "новых" бизнес идей.
Ну вот вкратце так, очень в общих чертах.
Прошу не цепляться за неточности , идея в целом понятна.
Квоты поделены, цена определена, госконтроль имеется на всех почти этапах производства. И все равно бывают промахи.
А фермеры как и все остальные ищут способа заработать денег и их никто не осуждает. Маркетинговых идей немало.
oskark
2010-01-24 06:28 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
"...животных регулярно тестируют в любом случае, так что есть все основания надеяться, что у желающих не будет проблем с беременностью по недосмотру контролеров-эпидемиологов. "
Вы серьезно или в шутку?
Откуда такая уверенность?
Животных проверяют раз в какое-то время. Это факт. Никто не проверяет их каждый день, кроме поверхностного осмотра самим фермером. Но даже если в теории предположить, что каждый день брать кровь и молоко на исследование - все равно потребуется минимум 24 часа(обычно 48) для окончательного результата. Как вы себе это технически представляете? Если корова стала бессимптомным носителями и распространителям болезни в период между двумя проверками, то кто вам что-либо гарантирует? Эпидемиологи?
Эпидемиологи вообще занимаются всем пост-фактум. То есть это больше как расследование случившегося с целью предотвратить в будущем.
С момента как корова с молоком начинает выделять патогенные микробы, сама себя при этом замечательно чувствуя и до момента когда у нее появятся, если вообще появятся, признаки пройдет время и молоко будет поступать в реализацию.
Будучи однократно нагрето до 62*С практически все вегетативные формы микроорганизмов будут уничтожены. Вот и вся пастеризация!
А пастеризация и есть гарантия того, чтобы НЕ СЛУЧИЛОСЬ в будущем того, что уже неоднократно случалось в прошлом.
babusyatanya
2010-01-25 03:44 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
для меня гарантия - мой иммунитет, для вас - пастеризация. Вопрос не в этом, а в моем праве употреблять собственное молоко в том виде в каком я сочту нужным.
2010-01-26 08:26 am (local) (from 64.251.85.41) (link) Select
последнее на эту тему.
мы про разные вещи говорим, как вы наверное заметили.
По вопросу соблюдения прав - наши мнения не расходятся.
Что же касается вопросов public health, микробиологии, медицины и технологии производства пищевых продуктов - мы с вами в "разных весовых категориях". Мои знания базируются не на познавательных статьях и купированных средствами массовой информации интервью заинтересованных лиц,чиновников или фермеров - они из учебников, научных исследований и подтверждены 20+ летним опытом. Мне доводилось видеть людей (заметьте не совладельцев в теории, а натуральных таки фермеров, чьи жены оказались в ситуации, которая выше приведена в качестве примера. В часности женщина, не просто заболела заразившись молоком от собственных животных - поверьте, если бы она знала о том что они больны, то ни под каким соусом не стала бы пить и поить своих близких - она болела тяжело несколько лет. Имела 5или 6 выкидышей, лишилась возможности иметь детей, получила пожизненный артрит и как результат продолжительного лечения антибиотиками тяжелейший дисбактериоз с последующим кандидиозом! И повторюсь тут не математика, тут биология - вся семья пила молоко, заболела она одна! Кто виноват? Она законов не нарушала. Но и по отношению к ней никто не нарушал никаких законов. Ее лечение, естественно, стоило огромных денег и полного выздоровления так и не наступило. Это лишь один пример.
Таких с годами все меньше, в частности благодаря Milk Ind Act. Примеров можно накидать сюда еще. Но это не входит в мою задачу.
Просто не надо мне говорить о том что я не знаю , а то что для меня читать решение суда по Шмидту - это трата времени, так это лишь потому что там речь не идет о расширении моих знаний, а о тяжбе частного лица с официальными органами. Да за ради бога пусть судится. Мне фиолетово.
А да, еще один момент - улучшение состояния здоровия пайщиков держателей коров, потребляющих "свое" мягко говоря не репрезентативно и уж нu в коеj мере статистически не закреплено.
И вообще, мне не хочется с вами спорить тут после того как вы меня в некомпетентности "обвинили" - наши с вами знания отличаются тут даже не в разы а на порядки!
Уж извините, так получилось.
Будьте здоровы.
Разрешите откланяться.
babusyatanya
2010-01-26 02:59 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
Спасибо что изложили свое мнение и достойные внимания факты.
oskark
2010-01-23 04:14 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
"...пастеризованное ли молоко мне пить или некипяченое - я предпочитаю решать сама"
Разумеется.
"употребление настоящего молока (и кипяченое и сырое) в течение чуть менее года укрепило мне имунную систему - это моя личная очевидность, и данный результат перевешивает для меня все статистики рисков болезней от коровьего молока"
здесь вы вполне можете судеить по своим субъективно полученым результатам.
Но если бы вы знали ПОЧЕМУ в свое время был принят закон о пастеризации и что этому предшествовало, ваша категоричность ,возможно была бы не столько явной.
"когда вы покупаете таблетки в аптеке, список рисков и побочных эффектов всегда присутствует в описании - но почему то вы ими пренебрегаете по вполне ясной причине"
- молоко не лекарство. Это продукт питания, причем БАЗОВЫЙ. Поэтому его производство контролируется государством и законами.
"то что вы называете "узкой бизнес идеей" на самом деле вполне серьезный тренд (может стать)"
"может стать" тут серьезное дополнение. Пока что меня вполне устраивает, что производство молока и его сэйфти не подразумевает того, что покупатель должен сам что-то там еще выяснять. Он платит налоги и это от его имени делают определенные структуры.
"в случае если не одно фермерское хозяйство, а множество их станут производить настоящее молоко. молокозаводы с их проблемами перепроизводства, контроля качества и т.п. - окажутся в очень невыгодном положении, конкуренцию фермерам они проиграют." -
Не думаю. Скорее всего вы не совсем в теме. Тут вопрос давно поделеных квот, о которых вам никто не рассказывает и фермеры, которые желают зацепиться на достаточно высокорентабельном рынке производства молока просто ищут свою нишу, там этих квот нет.
"из настоящего молока я делаю ряженку, сметану, масло, и конечно же само молоко цельное (не снимая сливок). Кто-то утверждал что это для толстения - не соглашусь, хоть и совершенно себя в молоке не ограничиваю. А если бы и толстела, - пусть, здоровье дороже"
без комментариев.
Скажу только, что цельное молоко может быть пастеризованным с таким же успехом -кажество продукта не меняется. Исключение составляют лишь некоторые СПЕЦИАЛЬНЫЕ французские сыры, которые вы вряд ли делаете дома.
"Вы ошибаетесь если считаете что борьба идет вокруг пастеризации - вскипятить молоко каждый может и сам, если считает нужным"
Здесь я спорить не буду, судя по всему для Вас пастеризация/кипячение разницы не представляют. Для меня же есть разница даже в подвидах самой пастеризации. HTST или там LTLT.
"Мне, кстати, показалось любопытным, что кипятить магазинное молоко (или кашу из него варить) - сущее наказание, нагар на дне кастрюли отдирать" .
Не кипячу молоко , не знаю.
Но если Вы кипятите, то я вообще-то не совсем понимаю в чем противостояние?
"другой момент - это мое понимание моих гражданских прав"
это святое. Но мне бы не хотелось чтобы даже в теории в продаже было молоко, которое прямо из-под коровы попало в магазин, ибо его могут там купить и не только взрослые....
babusyatanya
2010-01-23 05:12 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
спасибо за развернутое изложение вашего мнения, и некоторых общеизвестных и не очень общеизвестных деталей процесса молоко-производства. Заметьте, я вас не агитирую отказываться от того к чему вы привыкли. И ни кто из участников дискуссии не говорит о том, чтобы заменить все пастеризованное на непастеризованное. У вас есть желаемый вид продукта в достатке, и вам ни кто не навязывает что-то вместо него. Аргументы же в стиле "если бы вы только знали" или "можете мне поверить" - не являются для меня достаточным основанием менять свое мнение, вот когда вы сообщаете детали процесса с указанием параметров, норм (и источников информации), тут я прислушаюсь и буду подолжать расширять свои знания по предмету, но слепо верить будь вы даже самый наилучший авторитет - не в моих правилах. Даже если мое укрепившееся здоровье результат действия неизвестного молочного компонента или же попросту "плацебо эффект" - этот факт является фактом уменьшения нагрузки на систему здравоохранения финансируемую налогоплательщиками. Эта система не может контролировать и управлять эффектом плацебо и поэтому попросту игнорирует его, меня, а также факты употребления в еду других сырых продуктов. Суши ни кто не запрещает, хотя вам наверняка должно быть известно, какая страшная зараза встречается в сырой рыбе, и что количество разнообразных зараз в рыбе с каждым годом обнаруживают все больше и больше.
Меня иммунитет выручает, а противостояние действительно не в кипячении, а в конкуренции - и мне милей поддерживать местных фермеров, а инкорпорейтет молокозаводы - не интресно. Фермеры заслужили мое доверие своим отличным продуктом, а молокозаводы - мое доверие потеряли.
oskark
2010-01-24 09:35 am (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
Аргументы же в стиле "если бы вы только знали" или "можете мне поверить" - не являются для меня достаточным основанием менять свое мнение,
Это не отсутствие аргументов, это много-много писать о том, что мне стало известным не со слов фермеров/агитаторовзатоилидругое/ приверженцев того или иного и пр. Это пардон масса скучной информации, зачастую малопонятной без предварительного дополнительного разяснения , которое в свою очередь тоже скучное.
Вот вы ведь наверняка в рамках изучения своей основной специальности узнали массу дополнительного и освоили кучу параллельных знаний. Вы изучали массу дисциплин, которые смежны с вашей основной и так или иначе с ней пересекаются.
Вот тут такая же картина, я имею формальное академическое образование в области, где изучались и вопросы паблик хелса.
А такче степень в паблик хелсе.
"вот когда вы сообщаете детали процесса с указанием параметров, норм (и источников информации), тут я прислушаюсь и буду подолжать расширять свои знания по предмету, но слепо верить будь вы даже самый наилучший авторитет - не в моих правилах. "
Тут я вам помочь не могу. Не хотите верить - не верьте, но курс лекций по технологии производства молочных продуктов или
Эпидемиологию эпизоотологией я популярно пересказывать для того чтобы у вас была возможность сказать - я прислушаюсь -я пожалуй не стану.
Если есть конкретные вопросы отвечу.
Пазл сложится -так как все контролирующие органы перекрестно докладывают друг другу определенную информацию, например факты по бруцеллезу отслеживаются перекрестно.
Даже если мое укрепившееся здоровье результат действия неизвестного молочного компонента или же попросту "плацебо эффект" - этот факт является фактом уменьшения нагрузки на систему здравоохранения финансируемую налогоплательщиками.
Замечательно, что ваше здоровье улучшилось.
Меня же волнует момент обратный - представьте, что по какой-то нелепой случайности корова у фермера, который поставляет непастеризованное молоко заболела. Пока выявится и диагносцируется заболевание, которое может никоим образом не проявляется на корове и качестве ее молока, но может оказаться дотаточно серьезным скажем для беременных женщин. (возьмем, к примеру, бруцеллез) - пройдет время. Женщины эти после выкидышей, пройдут курсы обследования. У всех подтвердится наличие бруцеллеза. Болезнь хроническая. Шансы на успешную беременность в ближайшем будущем - сомнительны. Машина однако будет собирать статистику и рано или позддо - совершенно другими врачами в другом месте будет обнаружена эта самая корова, которая попожительна на бруцеллез.
Ферму карантинируют, происследуют всех и вся, но самое главное - сообщат в фууд инспекшен. Эти люди начнут расследовать цепочку - где когда и как продавалось молоко от этой коровы. Так в конце концов информация соберется и пересчется. Это недешево и главное, женщины ,которые лишились детей, а некоторые из них и дальнейшей возможности иметь детей предявят претензии тому самому здравотделу - КАКТАК?!!! Где сафети? Что им сказать в ответ? - вы взрослые, читайте на этикетках - непастеризованное - могли вообще его не пить! Сами выбирали.
Часть из них будет лечиться ГОДАМИ - вот это действительно бремя налогоплательщикам.
И это мы пока что не затронули тему с судебными исками.
Так просто чтобы вы имели преставление о чем я в предыдущих постах...
oskark
2010-01-24 09:47 am (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
"..Эта система не может контролировать и управлять эффектом плацебо"...
Им никто не может управлять. Это известно.
".. Суши ни кто не запрещает, хотя вам наверняка должно быть известно, какая страшная зараза встречается в сырой рыбе, и что количество разнообразных зараз в рыбе с каждым годом обнаруживают все больше и больше."
Это отдельная тема.
"Меня иммунитет выручает, а противостояние действительно не в кипячении, а в конкуренции - и мне милей поддерживать местных фермеров, а инкорпорейтет молокозаводы - не интресно".
Фермеров вы поддерживаете покупая любое молоко.
Молокозаводы его не производят. Они являются посредниками в процессе его реализации. Ибо фермер занят производством.
Молокозавод - транспортировкой, расфасовкой и доставкой на рынки реализации.
Без молокозаводов фермеру очень трудно выжить - изначальнo именно объединения фермеров между собой с целью обеспечить разным фермерам схожие услуги - было ничем иным как прообразом молокозаводов. В дальнейшем ,как и все остальное это направление тоже развивалось.
"...Фермеры заслужили мое доверие своим отличным продуктом, а молокозаводы - мое доверие потеряли."
Фермеры тоже разные бывают. Как и молокозаводы впрочем.
babusyatanya
2010-01-24 03:21 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
спасибо, познавательно! Тут выше товарищ высказывался о том как животных регулярно тестируют в любом случае, так что есть все основания надеяться, что у желающих не будет проблем с беременностью по недосмотру контролеров-эпидемиологов.
вопрос мой относительно квот: "Тут вопрос давно поделеных квот, о которых вам никто не рассказывает и фермеры, которые желают зацепиться на достаточно высокорентабельном рынке производства молока просто ищут свою нишу, там этих квот нет." - могли бы вы чуть подробней на этом остановиться? Меня действительно больше интересуют социальные нежели эпидемиологические аспекты данной проблемы.
oskark
2010-01-24 04:57 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
товарищ там выше в треде это я. Просто не получилось залогиниться.
Про квоты. Квоты это такая довольно сложная и длинная история.
Начать надо с того, что недостатков продуктов питания в западном мире уже давно нет. Это факт.
Скорее даже наоборот. Постоянное повышение урожайности и продуктивности привело к избыткам.
Наличие избытков , а вовсе не то, как принято сервировать сегодня -приверженность к традиционным видам производства и любовь к здоровому -избыткu породилu движение органик. Перепроизводство - лежало в основе этого ныне столь популярного тренда. Рассказы о том, что они растят без химикатов, или не пользуются вакцинациями и пр - не более чем маркетинговый ход. Да, безусловно они работают иначе, но и уних на сегодня есть списки препаратов, удобрений, химикатов которыми они пользуются. И их производят на тех же заводах. Просто заказчики - органик.
oskark
2010-01-24 05:01 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
Так вот возвращаясь к квотам.
Молоко потребляется круглый год. Количество необходимого молока примерно известно Плюс/минус. Цена - фиксирована. То есть молоко как БАЗОВЫЙ продукт питания не может сегодня стоить 1$ литр, а через месяц 2$, а потом опять 1$ литр. По той простой причине, что это - повторюсь - базовый продукт и государство, хоть напрямую цену не назначает, но в какой-то степени гарантирует стабильность. Как и с мукой, хлебом и пр.
С другой стороны - корова - живой организм. По природе часто получается что телята рождаются ближе к весне. Если не сильно вмешиваться в процесс, то у 75% они родятся тогда, когда на пастбищах достаточно пропитания. Так оно в естественных услoвиях.
Получается, что летом количество молока будет огромным, и девать его будет особо некуда. Даже с учетом производства сыров и молочного порошка. Если все коровы одновременно будут на пике лактации - избытки реализовать не удастся.
Поэтому сезоны условно делят ,как и в туристическом бизнесе - на хай и лоу. В хай милк сизон-закупочная цена молока ниже, ибо его поступает больше. В лоу соответственно выше. Но в магазине это не заметно - она стабильна.фермеры подстраиваются с циклами беременности, но и они деньги считают неплохо. В зиму рожденный теленок гораздо дороже во всех отношениях, и литр произведенного молока дороже по себестоимости. Но, как-то балансируют.
Для того чтобы как-то регулировать равномерность производства - закупающие и молоко-перерабатывающие предприятия покупают по договорной цене от каждого фермерa лишь определенное количество молока, остальное идет по цене, которая с трудом окупает затраты.
Таким образом перепроизводство становится невыгодныM.
С одной стороны - это кажется нарушением элементарных прав фермеров производителей. Но с другой стороны - не все так просто. Это очень ответственная мера - ведь вряд ли кто (я имею в виду не причастных к бизнесу , а типа "мы с вами") согласиться утонуть в навозе ради того, чтобы молоко было дешевле на прилавках магазинов. А именно к тому и шло. Удаленные фермы не были конкурентноспособны с пригородными, а пригородные непомерно разрастались и постепенно представляли собой экологические бомбы на окраинах городов.
Близость рынка - всем хотелось производить столько, сколько близлежащие метрополии в состоянии потребить.
Потребовалось вмешательство и некоторое регулирование. Ввели квоты. Основываясь на комплексных факторах. Удаленность от городов, количество пастбищ - ведь никто не хочет, чтобы все берега рек стали пастбищами для коров, есть и дикая природа , есть люди, которые хотят где-то отдыхать и пр. То есть равномерность "нагрузки на окружающую среду" тоже учитывалась.
Количество поголовья, уже имеющееся в наличии на момент введения квот. Ну например у меня небогатая ферма, 30-40 коров и я претендую на соответствующую квоту. А у вас 50 коров, но у вас есть средства, и вам бы хотелось расширить лицензию и купить квоту на 150. Но столько молока никому не надо. Получилось бы, что купив лицензию на 150, вы лишаете меня средств к существованию, более того - вынуждаете покинуть ферму, ибо ничего другого там делать не получится, а молочное производство станет нерентабельным ибо Вы , мои соседи станете производить дешево. По той простой причине, что вам не надо строить с нуля, а лиш' расшириться от 50 - до 150!
Есть еще масса факторов которые влияли при получении квот. Но все это было давно. Сейчас, квоты расширяют и пересматривают в соответствии с потребностями населения раз в какое-то время. Новую квоту получить ОЧЕНЬ сложно-то есть допустим у вас есть 2 млн $ и вы хотите с нуля построить молочную ферму)- Ибо имеющиеся фермеры стоят в очереди за расширением.
Квоты возобновляются, как лицензии. Если вы не дисциплинированы в своей отчетности или не предоставили свое поголовье по первому требованию говетслужбы к тому или иному обследованию, если не дай бог нарушили правила карантинирований, то может встать вопрос о возобновлении вашей квоты. Иногда фермеры продают или временно уступают часть своей квоты другому фермеру, обычно если проблемы со здоровьем или какие-то непредвиденные обстоятельства.
Так это выглядит в общих чертах.
babusyatanya
2010-01-25 03:39 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
я вам очень признательна за подробное изложение, описанное четко обрисовывает механизм, каким образом фермеры оказываются в кабале у монополий (молокообрабатывающих предприятий).
Ферма, где обслуживиют коров моих и других членов кооператива, не является частью этого механизма, и этот факт неслучайно вызывает недовольство как монополий, так и других фермеров. Ведь одни вынуждены работать в кабальных условиях, и альтернатив как бы нет, а другие теряют деньги - фермеры платят немало за то, чтобы сдавать свое молоко на обработку.
Ферма же купленная вскладчину, или коровы в коллективной собственности, производит продукт для внутреннего потребления, минуя магазины, молокообрабатывающие монополии, а значит такое хозяйство может не только предельно уменьшить свои накладные расходы, но также производить то, что людям нужно и в том качестве и количестве, в каком эти люди потребляют.
вот вы не захотели читать судебный отчет, а там в частности приводится статистика, что за 12 лет работы онтарийского кооператива собственников коров не было ни одного случая заболевания связанного с молоком, а вот случаев улучшения здоровья было предостаточно. То же самое справедливо и для местного кооператива собственников.
не надо представлять население тупыми идиотами, которые не соображают что делают, всякий человек хочет быть здоровым, если бы свежее молоко с фермы ни как не влияло, ни кто не стал бы себе хлопот увеличивать - чистый прагматизм.
Чтобы вести полемику относительно полезности-вредности свежего молока необходимо иметь данные, статистику, исследования, peer reviewed анализ проведенных исследований. Пока этого нет, спор этот остается спором о вкусах.
еще раз повторяю, вопрос который привел к судебному разбирательству - не о свойствах молока, а о праве граждан употреблять молоко собственной коровы в том виде в каком им угодно. Судья в Онтарио предельно ясно высказался - это не противозаконно. кто желает - вольны это делать. нежелающих ни кто не ущемляет - недостатка в пастеризованном молоке как вы заметили - нет.
oskark
2010-01-24 05:01 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
Как вы сами понимаете, корова не пшеница, и в рамках одного года регуляции не поддается. Это зерновых можно посеять в 2-3 раза больше, а если не требуется, то на след. год в 2 раза меньше. Корову вырастить до того момента когда она даст 1й литр молока занимает 4 года. Так что тут процесс планирования вполне уместен.
Таким образом, естественно появляется категория людей, которые хотят продавать молоко вне квот, то есть не быть связаными всяческими ограничениями. Отсюда и поиски всяческих "новых" бизнес идей.
Ну вот вкратце так, очень в общих чертах.
Прошу не цепляться за неточности , идея в целом понятна.
Квоты поделены, цена определена, госконтроль имеется на всех почти этапах производства. И все равно бывают промахи.
А фермеры как и все остальные ищут способа заработать денег и их никто не осуждает. Маркетинговых идей немало.
oskark
2010-01-24 06:28 pm (local) (from 174.7.69.79) (link) Select
"...животных регулярно тестируют в любом случае, так что есть все основания надеяться, что у желающих не будет проблем с беременностью по недосмотру контролеров-эпидемиологов. "
Вы серьезно или в шутку?
Откуда такая уверенность?
Животных проверяют раз в какое-то время. Это факт. Никто не проверяет их каждый день, кроме поверхностного осмотра самим фермером. Но даже если в теории предположить, что каждый день брать кровь и молоко на исследование - все равно потребуется минимум 24 часа(обычно 48) для окончательного результата. Как вы себе это технически представляете? Если корова стала бессимптомным носителями и распространителям болезни в период между двумя проверками, то кто вам что-либо гарантирует? Эпидемиологи?
Эпидемиологи вообще занимаются всем пост-фактум. То есть это больше как расследование случившегося с целью предотвратить в будущем.
С момента как корова с молоком начинает выделять патогенные микробы, сама себя при этом замечательно чувствуя и до момента когда у нее появятся, если вообще появятся, признаки пройдет время и молоко будет поступать в реализацию.
Будучи однократно нагрето до 62*С практически все вегетативные формы микроорганизмов будут уничтожены. Вот и вся пастеризация!
А пастеризация и есть гарантия того, чтобы НЕ СЛУЧИЛОСЬ в будущем того, что уже неоднократно случалось в прошлом.
babusyatanya
2010-01-25 03:44 pm (local) (from 173.183.17.211) (link) Select
для меня гарантия - мой иммунитет, для вас - пастеризация. Вопрос не в этом, а в моем праве употреблять собственное молоко в том виде в каком я сочту нужным.