![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
babusyatanyaого! со мной разговаривают!
Дата 23.04.2005 - 02:16
Krugov: Уважаемая tt!
Цитата tt:
Поддерживаю идею написания истории народа, которая, если я правильно поняла, будет не просто взглядом в прошлое с позиций сегодняшних идеологических приоритетов, а историей того, какими мыслями, принципами и правилами приличия мы руководствовались (и на что их меняли) живя вместе в какой-то период времени.
Krugov:
Все правильно. Наша логика такова – люди действуют так, как им диктуют доминирующие в обществе идеологии. Они же формулируют общепринятые представлении о морали и нравственности – правилах поведения и деятельности.
только процесс развития идеологий отражает реальный процесс развития человечества.
Цитата tt:
Можно конечно глобально помыслить и предположить, что "информационную Россию" согласится кормить какой-нибудь "третий" или "четвертый-с-половиной" мир, в обмен на нашу "идеологию" циркулирующую мощными информационными потоками... (вы это всерьез?)
Krugov:
Информационный уровень развития – доминирование в составе создаваемого обществом ВВП интеллектуальной составляющей. И если она успешно создается, то и хорошо оплачивается. Так как за последние четверть века цена интеллектуальной составляющей добавленной стоимости возросла в пять-семь раз. А цена физической составляющей, наоборот, уменьшилась в два-три раза.
Цитата tt:
Если под традиционной историй понимать - пусть всем нам известный из школы марксистский вариант ее - с общественно экономическими формациями и конфликтом как движущим историю принципом - то там то как раз и было так что события и их участники обслуживали некоторыми фактами своего бытия вот эту ведущую идею о том, что у истории есть смысл, и о том что она в принципе умопостигаема (может быть понята) и в этом смысле вполне рациональна. Главное действующее лицо традиционной истории таким образом и была идеология: (1) как порядок событий , (2) как принцип понимания и объяснения исторических событий, (3) как оправдание текущей политики власти. Другие исторические школы - тоже держатся на идеологических (хоть и сюжетно отличных) объяснительных принципах - так что у авторов все вполне традиционно.
Krugov:
История это кино или описание процесса? Если кино – тогда герои и злодеи являются действующими лицами на фоне происходящих событий. Это традиционная история. В ней себя чувствует как дома драматург Радзинский.
Если это описание процесса, то это значит, что история должна демонстрировать изменение чего-то. Вопрос – чего именно? Человек за тысячи лет не изменился – присутствие в обществе гениев и обычных людей мы наблюдаем в сходных пропорциях. Тогда как отношения между людьми изменились кардинально – свободы и справедливости становится все больше и больше. Естественно, в развитых обществах. Плюс общество постоянно повышает уровень своей гуманности. То есть, налицо развитие именно общественных отношений. Тогда как исторические события и личности лишь демонстрируют течение этого процесса.
Отсюда первый вопрос – в чем состоит суть общественных отношений? Марксистская теория формаций – первая попытка разобраться с природой общественных отношений. Как следствие, выйти на понимание закономерностей исторического процесса – феномена развития человечества.
Марксизм основой общественных отношений объявил имущественное различие между людьми. То есть, разделение на богатых и бедных. И борьбу между ними определил в качестве движущей силы исторического процесса. В свою очередь, целью исторического процесса определил построение полностью справедливого общества – в котором все люди равны друг другу по своему имущественному положению.
Дата 23.04.2005 - 02:19
Krugov: Окончание ответа.
Мы исходим из других представлений. Во-первых, мы делим общество на две сферы – социальную и интеллектуальную. В социальной сфере люди совместной деятельностью достигают общих для них целей. Общими целями являются цели существования – продолжения рода, совместного использования общей территории, создания общей инфраструктуры жизнедеятельности и т.п. При этом деятельность в социальной сфере тем более эффективна, чем отношения между людьми в деле достижения общих для них целей справедливее. Поэтому развитие социальной сферы наблюдается в виде роста справедливости социальных отношений.
В интеллектуальной сфере люди своей индивидуальной деятельностью достигают своих частных целей. Эти цели обеспечивают развитие самого человека. И деятельность в интеллектуальной сфере тем эффективнее, чем отношения в ней свободнее. Поэтому развитие интеллектуальной сферы наблюдается в виде роста свободы в интеллектуальных отношениях – частной деятельности в общем интеллектуальном пространстве. Отсюда в процессе общественного развития повышаются уровень справедливости в социальных и свободы в интеллектуальных отношениях.
Какова здесь связь с идеологиями? В наших представлениях общество создается по «чертежам» идеологии. Соответственно, в общественных институтах материализуются представления о свободе и справедливости, постулированные именно идеологиями. И чем совершеннее идеология, тем совершеннее построенное на ее основе общество. Отсюда и следует логичный вывод, что первоисточником общественного развития является процесс развития идеологий – создание все более совершенных. Соответственно, двигателем исторического процесса является не борьба, а деятельность разума – создание более совершенных идеологий.
В чем именно наблюдается процесс развития идеологий? Нормы морали и нравственности, как стандарты моделей общественных отношений, представляют собой производные от описываемых идеологией картины мира – являются правилами существования в нем. Поэтому развитие идеологий наблюдается в первую очередь в виде процесса развития предлагаемых ими моделей мироздания. Как результат совершенствования картины мира, совершенствуются и производные от нее представления об истинных моделях морали и нравственности. В итоге создается более свободное и справедливое общество. Исходя их такого понимания сути исторического процесса, мы, во-первых, разделяем его на русла. Соответственно, каждое общество развивается в своем собственном русле и движется в нем со своей собственной скоростью. Точнее, переходит от менее совершенных к более совершенным идеологиям. Как следствие, сегодня и наблюдаются общества, прошедшие в своем развитии разный путь.
Во-вторых, мы исходим из представления, что в своем развитии каждое общество может пройти четыре этапа, на каждом из которых доминирует соответствующая идеология, представления которой материализуются в общественных институтах – архаичный, патриархальный, индустриальный и информационный. Отсюда история России разбивается на три идеологических этапа – архаичный, патриархальный, индустриальный. При этом этапы идут с наложением друг на друга. Так архаичный этап истории России закончился в XV веке, тогда как патриархальный начался в X веке. Аналогично патриархальный этап закончился в первой трети ХХ века, тогда как индустриальный начался в середине XIX века.
Отсюда кстати, следует, что раздающиеся со всех сторон призывы «вернуться к православным ценностям», по сути, означают предложение вернуться в далекое прошлое, когда православие было доминирующей идеологией нашего общества. То есть, к общественным отношениям XII – XVII веков – без демократии, разделения властей, независимого суда. Ведь в православной картине мира этого ничего нет – только одна феодальная власть. Что правящей бюрократии, естественно, нравится – патриархальное общество было ее «золотым веком». Стоит заметить, что аналогичную попытку вернуться в прошлое предприняли Александр III и Николай II. Что и привело к революции.
* * *
Цитата tt:
Уважаемый М. Кругов!
спасибо за Ваш комментарий, мне действительно очень симпатична идея выхода за пределы марксистского понимания исторического процесса. Альтернативные теории, где не классовая борьба, а торговля и войны выступают двигателем социальных изменений - тоже хорошо известны... Или школа Анналов - где из описания повседневности и пространственно-временных характеристик жизни людей в разные периоды истории - вырисовывается картина разных форм социальности. Но все-таки термин "идеология" вызывает некоторые возражения: вы ее рассматриваете как синоним картины мира, модели мироздания, представлений о нравственности; сюда же подходят манеры, вкусы, привычки... (то что Bourdieu назвал habitus?) Даже в пользуясь Вашим термином, получается что нельзя описать единую идеологию сообщества людей, которые в силу своего положения в материальном мире (в силу своей профессии, рода занятий, своего дохода и шансов его увеличить) обладают радикально разными идеологиями (крестьянин, жена крестьянина, опричник, князь, хан, солдат ханского войска). Можно допустить, что идеология, как главенствующий принцип совместной жизни и отношений между людьми, диктует крестьянину - подчинение по отношению к князю и т.д. Но, изменяются (развиваются) эти отношения только когда материальные составляющие процесса жизни людей позволят. Грубо говоря, крестьянин сможет позволить себе повадки князя, только если станет богаче самого князя (соберет братву и победит его).
Цитата Krugov:
В чем именно наблюдается процесс развития идеологий? Нормы морали и нравственности, как стандарты моделей общественных отношений, представляют собой производные от описываемых идеологией картины мира – являются правилами существования в нем.
tt:
Если манеры и повседневные правила - производные от идеологий, то получается - по Веберу - религия (и свойственная каждой религии этика) направляет действия людей в обществе; или по Зомбарту - героический дух предпринимательства (разбойников, ростовщиков, капиталистов) двигает историю. Но опять же - общество - не монолит, даже если сильно упростить картинку - всегда есть группы "вырывающиеся вперед" (те кто преуспевает, накапливает материальные ресурсы, и интеллектуальные тоже и инвестирует их в преуспевание своей группы), и те кто "отстают" нанимаются обслуживать этих преуспевающих для выживания, в силу отсутствия менеджерского талланта и по другим вполне очевидным причинам (и не в состоянии стать обладателями сколь-нибудь значительных ни материальных, ни интеллектуальных ресурсов).
В общем, идеология (демократическая, православная, протестантская или мусульманская) даже диктуя правила поведения в обществе (чтоб жили в мире все и т.п.) справедливости людей не научит сама по себе - и будут конфликты за доступ к ресурсам (материальным, интеллектуальным, и т.п). Только когда общество накопит достаточно материальных средств, чтоб, скажем, обеспечить высшее образование каждому молодому человеку (имеющему желание его получить) - тогда идеология справедливости получит свое основание - сможет существовать, сможет осуществляться ...
Дата 23.04.2005 - 02:16
Krugov: Уважаемая tt!
Цитата tt:
Поддерживаю идею написания истории народа, которая, если я правильно поняла, будет не просто взглядом в прошлое с позиций сегодняшних идеологических приоритетов, а историей того, какими мыслями, принципами и правилами приличия мы руководствовались (и на что их меняли) живя вместе в какой-то период времени.
Krugov:
Все правильно. Наша логика такова – люди действуют так, как им диктуют доминирующие в обществе идеологии. Они же формулируют общепринятые представлении о морали и нравственности – правилах поведения и деятельности.
только процесс развития идеологий отражает реальный процесс развития человечества.
Цитата tt:
Можно конечно глобально помыслить и предположить, что "информационную Россию" согласится кормить какой-нибудь "третий" или "четвертый-с-половиной" мир, в обмен на нашу "идеологию" циркулирующую мощными информационными потоками... (вы это всерьез?)
Krugov:
Информационный уровень развития – доминирование в составе создаваемого обществом ВВП интеллектуальной составляющей. И если она успешно создается, то и хорошо оплачивается. Так как за последние четверть века цена интеллектуальной составляющей добавленной стоимости возросла в пять-семь раз. А цена физической составляющей, наоборот, уменьшилась в два-три раза.
Цитата tt:
Если под традиционной историй понимать - пусть всем нам известный из школы марксистский вариант ее - с общественно экономическими формациями и конфликтом как движущим историю принципом - то там то как раз и было так что события и их участники обслуживали некоторыми фактами своего бытия вот эту ведущую идею о том, что у истории есть смысл, и о том что она в принципе умопостигаема (может быть понята) и в этом смысле вполне рациональна. Главное действующее лицо традиционной истории таким образом и была идеология: (1) как порядок событий , (2) как принцип понимания и объяснения исторических событий, (3) как оправдание текущей политики власти. Другие исторические школы - тоже держатся на идеологических (хоть и сюжетно отличных) объяснительных принципах - так что у авторов все вполне традиционно.
Krugov:
История это кино или описание процесса? Если кино – тогда герои и злодеи являются действующими лицами на фоне происходящих событий. Это традиционная история. В ней себя чувствует как дома драматург Радзинский.
Если это описание процесса, то это значит, что история должна демонстрировать изменение чего-то. Вопрос – чего именно? Человек за тысячи лет не изменился – присутствие в обществе гениев и обычных людей мы наблюдаем в сходных пропорциях. Тогда как отношения между людьми изменились кардинально – свободы и справедливости становится все больше и больше. Естественно, в развитых обществах. Плюс общество постоянно повышает уровень своей гуманности. То есть, налицо развитие именно общественных отношений. Тогда как исторические события и личности лишь демонстрируют течение этого процесса.
Отсюда первый вопрос – в чем состоит суть общественных отношений? Марксистская теория формаций – первая попытка разобраться с природой общественных отношений. Как следствие, выйти на понимание закономерностей исторического процесса – феномена развития человечества.
Марксизм основой общественных отношений объявил имущественное различие между людьми. То есть, разделение на богатых и бедных. И борьбу между ними определил в качестве движущей силы исторического процесса. В свою очередь, целью исторического процесса определил построение полностью справедливого общества – в котором все люди равны друг другу по своему имущественному положению.
Дата 23.04.2005 - 02:19
Krugov: Окончание ответа.
Мы исходим из других представлений. Во-первых, мы делим общество на две сферы – социальную и интеллектуальную. В социальной сфере люди совместной деятельностью достигают общих для них целей. Общими целями являются цели существования – продолжения рода, совместного использования общей территории, создания общей инфраструктуры жизнедеятельности и т.п. При этом деятельность в социальной сфере тем более эффективна, чем отношения между людьми в деле достижения общих для них целей справедливее. Поэтому развитие социальной сферы наблюдается в виде роста справедливости социальных отношений.
В интеллектуальной сфере люди своей индивидуальной деятельностью достигают своих частных целей. Эти цели обеспечивают развитие самого человека. И деятельность в интеллектуальной сфере тем эффективнее, чем отношения в ней свободнее. Поэтому развитие интеллектуальной сферы наблюдается в виде роста свободы в интеллектуальных отношениях – частной деятельности в общем интеллектуальном пространстве. Отсюда в процессе общественного развития повышаются уровень справедливости в социальных и свободы в интеллектуальных отношениях.
Какова здесь связь с идеологиями? В наших представлениях общество создается по «чертежам» идеологии. Соответственно, в общественных институтах материализуются представления о свободе и справедливости, постулированные именно идеологиями. И чем совершеннее идеология, тем совершеннее построенное на ее основе общество. Отсюда и следует логичный вывод, что первоисточником общественного развития является процесс развития идеологий – создание все более совершенных. Соответственно, двигателем исторического процесса является не борьба, а деятельность разума – создание более совершенных идеологий.
В чем именно наблюдается процесс развития идеологий? Нормы морали и нравственности, как стандарты моделей общественных отношений, представляют собой производные от описываемых идеологией картины мира – являются правилами существования в нем. Поэтому развитие идеологий наблюдается в первую очередь в виде процесса развития предлагаемых ими моделей мироздания. Как результат совершенствования картины мира, совершенствуются и производные от нее представления об истинных моделях морали и нравственности. В итоге создается более свободное и справедливое общество. Исходя их такого понимания сути исторического процесса, мы, во-первых, разделяем его на русла. Соответственно, каждое общество развивается в своем собственном русле и движется в нем со своей собственной скоростью. Точнее, переходит от менее совершенных к более совершенным идеологиям. Как следствие, сегодня и наблюдаются общества, прошедшие в своем развитии разный путь.
Во-вторых, мы исходим из представления, что в своем развитии каждое общество может пройти четыре этапа, на каждом из которых доминирует соответствующая идеология, представления которой материализуются в общественных институтах – архаичный, патриархальный, индустриальный и информационный. Отсюда история России разбивается на три идеологических этапа – архаичный, патриархальный, индустриальный. При этом этапы идут с наложением друг на друга. Так архаичный этап истории России закончился в XV веке, тогда как патриархальный начался в X веке. Аналогично патриархальный этап закончился в первой трети ХХ века, тогда как индустриальный начался в середине XIX века.
Отсюда кстати, следует, что раздающиеся со всех сторон призывы «вернуться к православным ценностям», по сути, означают предложение вернуться в далекое прошлое, когда православие было доминирующей идеологией нашего общества. То есть, к общественным отношениям XII – XVII веков – без демократии, разделения властей, независимого суда. Ведь в православной картине мира этого ничего нет – только одна феодальная власть. Что правящей бюрократии, естественно, нравится – патриархальное общество было ее «золотым веком». Стоит заметить, что аналогичную попытку вернуться в прошлое предприняли Александр III и Николай II. Что и привело к революции.
* * *
Цитата tt:
Уважаемый М. Кругов!
спасибо за Ваш комментарий, мне действительно очень симпатична идея выхода за пределы марксистского понимания исторического процесса. Альтернативные теории, где не классовая борьба, а торговля и войны выступают двигателем социальных изменений - тоже хорошо известны... Или школа Анналов - где из описания повседневности и пространственно-временных характеристик жизни людей в разные периоды истории - вырисовывается картина разных форм социальности. Но все-таки термин "идеология" вызывает некоторые возражения: вы ее рассматриваете как синоним картины мира, модели мироздания, представлений о нравственности; сюда же подходят манеры, вкусы, привычки... (то что Bourdieu назвал habitus?) Даже в пользуясь Вашим термином, получается что нельзя описать единую идеологию сообщества людей, которые в силу своего положения в материальном мире (в силу своей профессии, рода занятий, своего дохода и шансов его увеличить) обладают радикально разными идеологиями (крестьянин, жена крестьянина, опричник, князь, хан, солдат ханского войска). Можно допустить, что идеология, как главенствующий принцип совместной жизни и отношений между людьми, диктует крестьянину - подчинение по отношению к князю и т.д. Но, изменяются (развиваются) эти отношения только когда материальные составляющие процесса жизни людей позволят. Грубо говоря, крестьянин сможет позволить себе повадки князя, только если станет богаче самого князя (соберет братву и победит его).
Цитата Krugov:
В чем именно наблюдается процесс развития идеологий? Нормы морали и нравственности, как стандарты моделей общественных отношений, представляют собой производные от описываемых идеологией картины мира – являются правилами существования в нем.
tt:
Если манеры и повседневные правила - производные от идеологий, то получается - по Веберу - религия (и свойственная каждой религии этика) направляет действия людей в обществе; или по Зомбарту - героический дух предпринимательства (разбойников, ростовщиков, капиталистов) двигает историю. Но опять же - общество - не монолит, даже если сильно упростить картинку - всегда есть группы "вырывающиеся вперед" (те кто преуспевает, накапливает материальные ресурсы, и интеллектуальные тоже и инвестирует их в преуспевание своей группы), и те кто "отстают" нанимаются обслуживать этих преуспевающих для выживания, в силу отсутствия менеджерского талланта и по другим вполне очевидным причинам (и не в состоянии стать обладателями сколь-нибудь значительных ни материальных, ни интеллектуальных ресурсов).
В общем, идеология (демократическая, православная, протестантская или мусульманская) даже диктуя правила поведения в обществе (чтоб жили в мире все и т.п.) справедливости людей не научит сама по себе - и будут конфликты за доступ к ресурсам (материальным, интеллектуальным, и т.п). Только когда общество накопит достаточно материальных средств, чтоб, скажем, обеспечить высшее образование каждому молодому человеку (имеющему желание его получить) - тогда идеология справедливости получит свое основание - сможет существовать, сможет осуществляться ...