babusyatanya: (x)
в результате обмена мнений я поняла, что выяснять у математика, даже у профессора, вопрос об онтологическом статусе математических структур, это все равно что спрашивать у рыбы "мокро ли ей там под водой" - они там плавают как рыба в воде, а какое снаружи - это для пожалуй даже них смысла не имеет

philosopher:
It seemed to me that you consider the human intelligence and creativity to be the source of mathematical scientific knowledge. That is: we get understanding of the various regularities of the universe, when the mathematical representation of the processes in question are constructed according to the "mathematical rules of the game". Correct me if my impression is wrong.

Along with this view, the is an alternative idea, which considers the mathematical structures, formulas as some kind of entities embedded in the fabric of the universe, and thus the mathematicians are "just" recover the existing structures = formulas, like opening a can, or cracking the code.

I have difficulty in formulating the latter position, as obviously I think that the former is the case - humans (individuals and groups of mathematicians) are constructing knowledge in the forms of mathematical equations. Math is itself an evolving science - revisiting and reconstructing itself, correcting errors and adding more details, - this fact in my view demonstrates that it takes a human genius to recreate the universe in a form of code of the universe.

I would very much appreciate to learn your position and argumentation on the idea about the source of mathematical knowledge.

mathematician:
I actually believe that pure mathematicians do not invent new theories and formulas. These theories already exist. Pure mathematicians find them. The formulas
are already there. We need to find them.

Our insistence on proofs has to do with seeking absolute certainty. There are many examples of phenomena which hold for the first 100….even thousands of instances….but which
then break down miserably afterwards. Without proofs pure mathematicians don’t believe claims for this reason.

Our culture is very different than what one finds in theoretical physics (where this level of rigor is not expected). There are trade offs…

Theoretical physicists make many more mistakes as a result. However, progress in pure mathematics often seems to proceed at a glacial pace.

Best wises,

philosopher:
I really appreciate your response! Could you just clarify one more moment for me please? in attempt to verify the hypothesis about the formulas being already out there, am I missing something?

I'm avoiding the questions like "who might have programmed the universe", but my question is rather about the principles of constructing knowledge. Ramanujan's formulas would be lost unless some living humans found these and start reconstructing the links and missing sections and contributing the corrected results to the bigger body of knowledge. For me mathematics, theories and equations are about the humans inner creativity, humans create new and discard false theories and formulas, while the universe out there is always the same.

If the theories and formulas are "already there" and the mathematicians are only finding them, then we have to admit that both the true and erroneous theories and formulas are there. And if so, mathematicians still need to invent/ construct a principle for distinguishing the erroneous formulas and theories from those which are true (those which do and do not correspond to the regularities they try to describe), or the math professionals have to define the limited areas of applicability of specific formulas, some of which, as you say, may be true for the first 100 instances and wrong for the rest of the infinity of instances.

Thus, on one hand, if the principle of verification was invented by humans and for the humans to feel some certainty, to be able to select from all the formulas out there only those which humans feel good about, then this principle was not "out there"?

Or, on the other hand, if this principle of verification has always been out there among the theories and formulas, rather than being invented by the humans-mathematicians, then we have to admit an infinite number of true and false formulas mixed with an infinite number of different criteria for certainty. Is this the case?

mathematician:
I don’t consider wrong formulas as part of the fabric of the universe. These statements are simply wrong. The correct theorems are the ones which already exist….we simply need to find them.
However, we must prove them to confirm that they are indeed correct (instead of being wrong).

I actually also believe that the proofs already exist. The proofs are connections between theorems and correct formulas which hold the body of mathematics together.

Where then is creativity? Seeing or finding unknown facts takes creativity and imagination. Most of us do not have creative powers. We only know how to carry out calculations
which eventually become routine.

Ideas which are now routine were creative insights when they were first understood (e.g. understanding the meaning of derivatives….or limits….etc).
babusyatanya: (x)
ну или типа того - are we better of with or without property - обсуждали в философском клубе

я собирала примеры демонстрирующие границы применения принципа собственности, и добавляла мысленно в коллекцию ситуации, когда применение принципа собственности ведет к парадоксальным\неуместным\угрожающим последствиям

из высказываний понравилось:
артист(студент)
"...вот теперь когда вы знаете, что есть и другой взгляд , would you be open to this possibility?
выразительно прозвучало! - в самом деле, все мы способны понять логичность и уместность точки зрения, но готовность действовать в соответствии с этим новым знанием требует дополнительной работы - выработки стратегии поведения... готовности противостоять peer pressure, со стороны тех, кто не подписывался менять свою точку зрения)


из неожиданностей:
стивен - запуганного вида мужичок, который тихим голосом поясняя свою позицию всегда под каким-нибудь предлогом упоминает бога... на этот раз изложение своего мнение завершил так: "... вообще мне кажется что в будущем придется каких то людей истребить, какие то группы людей, которые не соответствуют..."

у меня отпала челюсть ...
- простите, вы сказали истребить?
- да... потому что ведь ... бла бла, бла бла..
- а кто этим займется, это ведь фашизм
- да.. видимо да... кто-то этим займется (и пожал плечами... "ни чего не поделаешь")
...
тем временем отведенные на высказывание две-три минуты истекли и право высказывания перешло другому присутствующему, котрый не стал развивать мысль предыдущего оратора.
Самым интересным для меня в этом обмене мнений была реакция присутствующих - все дружно стали "смотреть в сторону"(!)
... и это выглядело очень похоже, практически идентично тому, как на прошлом обсуждении присутствующие отреагировали на речь mentally challenged индивида, который вошел в помещение, высказался, посидел некоторое время со всеми и ушел. хм.. ну в общем то вполне уместная реакция людей которые пришли высказаться и выслушать другие высказывания, а вовсе не с целью переубедить друг друга, так чтобы все стали думать одинаково.

из вдохновительного
канадо-шотландец
"we are slowly learning to govern ourselves" - под мы подразумевая человечество.

другой канадо-шотландец
может быть как вы говорите the Earch can not own us, для меня так очевидно обратное, не ванкувер мне принадлежит, а я ванкуверу
babusyatanya: (x)
на "философском" собрании с тавтологично сформулированной темой "является ли математика реальным понятием или это сконструированный человеком язык" меня (1) умилила канадская толерантность: когда в помещение вошел mentally challenged индивид, ему предложили присесть, показали где взять стул, и внимательно выслушали...; a также высказывание другого присутствующего: "я тут случайно, пришел кое-что сказать человеку, а ее опять нету, но вот у меня такая мысль... больше всего меня удивляет - а что тут делают леди?" - что в общем то укладывается в толерантность к умственной-отсталости; (2) обучила еще одному способу из набора канадских умений договариваться: пятнадцатиминутка толератнтости (когда трое из присутствующих завели оживленный обмен мнений "на тему", предоставив остальным роль "благодарных слушателей") привела к возбужденному высказыванию "мы кажется отклонились от темы", за которым последовало взвешенное и рассудительное высказывание "вообще то у нас правила такие - каждый высказывается не дольше 2-3 минут, и обсуждение модерируется - кто за кем"... (3) привело к мысли о происхождении математики из логики повседневных действий (диктуемых целями выживания, пропитания, избегания опасностей, размножения)... так получается что целенаправленные действия свойственны животным, а отсюда пол-шага до логичных действий. Получается что животные могут действовать логично, без того чтобы рефлексировать про свои действия или абстрагируясь от конкретного поведения формулировать принципы действий.
вырисовались пара оппозиций - (1) математика как абстрактная модель и процесс построения моделей, которые могут иметь референт в реальном мире, а могут и не.. а значит она изобретена; (2) математические модели укоренены в самой реальности, а человек открывает их, как "америку"

осталось необсужденным какое народнохозяйственное значение имеет выяснение данного вопроса: если ее изобрели, то что? или если докажем что она часть мира и ее открывают.. то что? Какую проблему разрешает ответ на этот вопрос? Или помогает ли ответ на этот вопрос решать другие задачи?

***
"чтобы понять математику как понятие, смотрим гугль, что нам гугль , вернее вебстер-словарь говорит... [цитирует из телефона содержание веб страницы]"

***
"может когда нибудь через эоны лет будет доказано что математика это язык бога"
- ну а дальше? допустим так оно и есть, и мы точно знаем вот он - язык бога, что это меняет? Какая разница мерцает ли универсум энергий сам по себе или он мерцает по замыслу бога?
- а это меняет то что если это бог мерцает всем и это доказано, то и смерти нет!
- а где связь? что в нашей уверенности про язык бога указывает на возможность избежать смерть ? Верно и обратное - неопределенность относительно вопроса о языке бога не отменяет возможность верить в личное воскресшение и религиозно утешаться
:)
babusyatanya: (x)
философское собрание выглядело буднично, несколько человек разных возрастов, этносов, гендеров, жизненных опытов и профессий, и это порадовало потому что не добавляло anxiety, а наоборот вызывало спокойный интерес

модератор англосаксоканадец - юрист, лицом похожий на антона, но в отличие от - с глазами светящимися интеллектом; мужик с пузом тоже англосаксоканадец - унылый, маскирующей свои страхи под озабоченность о судьбах мира; рокер - англосаксоканадец из хиппи; инженер - шотландоканадец с четырьмя языками в багаже, и опытом работы в разных странах в том числе бывшего ссср; молодой левак - неортазимого вида и персидского происхождения; азиатская интеллектуалка - происхождением из гонконга, непринужденно приветливая с хорошими манерами; интеллектуалка в вязаном свитере и тяжелым акцентом; азиатский пытливый мыслитель; ослепительная безпятиминут кандидатка физико-химических наук (диссер по биоразложимым пластикам) родители из нигерии и новой зеландии и новозеландское среднее образование; быстрый разумом юноша (школьный учитель?) европеоидной наружности, опыт детства на Филиппинах и Гонконге, поэтому несколько языков в запасе .

один из сюжетов:
когда "китаец" стал выспрашивать "у местных" - а скажите мне как вы определяете свою принадлежность к канадскому, как вы чувствуете что вы канадцы?

"вы чьих будете?"

урожденные канадцы с удовольствием поведали о том как они рады каждый день обнаруживать что они живут в канаде, а не где-нибудь еще... вот так рады, и еще вот так, и вообще тут красиво, конечно есть что изменить, но что мы можем - вот голосуем за кого получается... но как то непонятно о чем вопрос... мы же не выбирали быть канадцами, так получилось...

"я мальчик, сам по себе"

но китаец не унимался
"нет , вот вы ведь отличаете себя от других, говорите себе, я канадец, а вот они - другие... скажите как именно вы ощущаете свою принадлежность belonging?

"так чьих вы будете?"

канадцы чуть заволновались, выглядело так что они оказались не способны пояснить иммигранту в чем состоит их канадская урожденность, что ставило под сомнение то ли их аутентичность как канадцев, то ли их канадский опыт жизни... и конечно же не приятно оказываться в фокусе рассмотрения, ведь по умолчанию это они - нормальные, эталон и образец, а иммигранты - другие,и это они должны доказывать насколько успешно они могут быть канадцами...
"такое слово не понятное belonging - по английски это то что имеешь в собственности, а мы не имеем в собственности канаду, тут вспоминается как было сказано "не спрашивай что страна сделала для тебя, спрашивай что ты делаешь для страны"...

"я мальчик сам по себе, ни чей, я свой собственный"

тогда юноша знаюший филиппино-китайскую специфику мышления предположил, что вопрос "китайца" состоял не в том что кому принадлежит и у кого кто в собственности, а это вопрос о референтной группе, потому что китайский менталитет не допускает возможность существования в культуру, а соответственно и в цивилизации в единичном виде - индивидуализм конечно хорошо, но он невозможен в культуре и в цивилизации.
только тот кто знает к какой культуре принадлежит, то есть знает к какой группе людей принадлежит - тот может считаться цивилизованным
babusyatanya: (x)
Взяла наконец в библиотеке самоучитель французского с кассетами, второй день изучаю - что ж они так много лишних букв в написании слов используют... но звучание настолько ласкает слух, что желание продолжать пока не улетучилось...

Настали роскошные осенные дни - солнечные с запахом опадающих листьев, засыхающей травы и других оттенков названий которых я совсем не знаю (интересно когда П.Зюскинд своего Парфюмера писал он уже различал все то множество запахов и их названий, какими пользуется в романе или ему пришлось их специально изучать..) Прогулка пешком от библиотеки до дома принесла неожиданные плоды - обнаружился магазинчик пользованных книг. Я туда свернула, и с удовольствием пошарилась на философской полке... Чомский оказывается уже несколько работ по терроризму написал - там полно его книжек стояло. Кроме прочего было Государство и Революция со смешной картинкой Ленина на обложке: сидит за столом вполоборота к зрителю хитрого вида человечек изображенный черным контуром. Виттгенштейна не было, зато был Платон и еще МакЛюэн - выбор сделала в пользу последнего, взлюбопытнулось мне понять (сформулировать про себя) явление масс медиа в ее онлайновом варианте и влияние новых практик на жизнь... Борхеса метафора про книгу песка конечно хороша, но мало что объясняет, а хочется по старой привычке предположить куда оно все идет и посмотреть верно ли мое предположение.


McLuhan, M (1997). Understanding Media. The Extensions of Man. Introduction of Lewis H. Lapham. MIT Press, Cambrige )
 
По МакЛюэну получается "Уничтожая пространство и время, электронные формы коммуникации также уничтожают предпосылку причины и следствия. Типографический человек полагает что А следует за Б, что люди которые делают вещи - города, идеи, семьи или произведения искусства - измеряли свои победы (обычно Пирровые) в периоды времени более долгие чем те что продаются покупателям рекламы пива. [о! как раз в тему - вот эта реклама пива - просто шедевр] Графический человек воображает себя живущем в заколдованном саду вечного настоящего. Если весь мир может быть увиден одновременно, и если все человеческие радости и страдания всегда и везда присутствуют (если не на CNN или Oprah talk show, тогда в домашнем воскресном кинозале или MTV), ни что не следует с необходимостью из чего-то другого... Подобно кочующим племенам, что бродили по древней пустыне в поисках оазиса души, графический человек объят удовольствиями варварства и присягнул на преданность верховной власти момента".

Profile

babusyatanya: (Default)
babusyatanya

September 2017

S M T W T F S
     12
3456 789
1011 12 13141516
17181920212223
24252627282930

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 11:26 am
Powered by Dreamwidth Studios